В теплой ванной, по мнению общественности и экспертов, на протяжении последних лет отлеживался пятый президент Украины Петр Порошенко. Возможно. Но есть не менее одиозный человек, доступ к телу которого имеют лишь единицы. И задать острые вопросы и тем более получить на них ответы — нереально. А очень хочется.
Например, почему он не сидит? Или как он, король Донбасса, допустил в любимом Донецке «русскую весну»? По какой причине не остановил Януковича? Готов ли отвечать за «Роттердам+»?
Ринат Ахметов в самом откровенном и честном разговоре без правок и цензуры!
— Вы не даете интервью СМИ, которые не входят в состав подконтрольного вам медиахолдинга. Почему?
— Опыт. Что бы я не сказал, закручивается так, что каждый раз узнаешь о себе много нового. Все равно придумывают ярче, красивее, интереснее. А мне потом с этим бороться. Зачем? Не хочу.
— Бороться? Вы хотите бороться с журналистами?
— Нет. Я сказал о том, что нет смысла давать интервью, если его все равно перекрутят так, как надо.
— А ваши «карманные» СМИ не перекрутят?
— Я бы не назвал медиахолдинг «карманным». Это исключительно бизнес, который успешно развивается, мы давно на первых ролях.
— Если такие активы — это бизнес, то вы можете назвать сумму прибыли.
— На память я, конечно, не помню. Для этого есть специально нанятые менеджеры, которые получают хорошую зарплату. Так что смешно слышать, когда бизнесмены типа Черняка на каждом выступлении вещают, что ты должен знать условно размер EBITDA. Это знание не поможет в жизни, есть более важные, глобальные, стратегические вещи и решения.
— И все-таки: медиабизнес — джаст бизнес или инструмент влияния?
— Украина до сих пор находится в периоде становления капиталов. Большой бизнес во всем мире начинался или развивался с приобретения медиа и телекоммуникаций. Простой пример — General Electric. Нам в какой-то момент понадобилось раскладывать капитал по разным корзинам (диверсификация — это правильно) и с помощью медиа защищать остальные активы. Так что вот вам простой ответ.
— Хорошо, спрошу прямо. Все понимают, что медиа владеют для того, чтобы иметь влияние на общество. Завидуете ли вы успеху коллег по медибизнесу? Например, Игорю Коломойскому с «1+1»: они выиграли выборы, а вы — нет.
— Если мы говорим о политике, это один вопрос. А в медиабизесе «плюсы» отстают.
В данный период у нас не было такой задачи, как у Игоря Валерьевича.
— А будет?
— Возможно. Но пока я не вижу предпосылок тому, что нам будет необходимо развернуть свой медиабизнес и сработать так, как «плюсы».
— Почему вы не сидите?
— Мы с вами сидим и прекрасно общаемся.
— Почему вы не сидите в тюрьме или СИЗО?
— А разве есть предпосылки?
— А разве вам не предъявляли обвинения?
— А разве есть хоть один мало-мальски значимый в нашей стране человек, которому хоть раз не предъявили обвинения? Другой вопрос — это делается правоохранительными органами, с помощью медиа или Фейсбука?
— «Почему Ахметов не сидит» — чуть ли не главный вопрос в украинском сегменте Фейсбук.
— Ааа, Фейсбук… Я на это спокойно реагирую.
— Вы не сидите, потому что договорились?
— Я не сижу, потому что я умею работать, умею планировать, умею прогнозировать и умею подбирать такую команду, которая просто не допустит даже намека на то, за что можно сесть. Я живу и работаю не одним днем, я работаю системно. Пусть другие летают туда-сюда-обратно, может, им так приятно. Я живу в Украине и буду жить в Украине.
— Скажите честно: вы договорились?
— В политике любой договор не стоит ничего. Я это просто знаю, поэтому: НЕТ, не договаривался. Не имеет смысла.
— Тогда почему вас не трогала предыдущая власть?
— Меня трогает любая власть. Вы забыли про «Укртелеком», например. Но повторюсь: наша команда — сильнейшая в Украине. Мы будем бороться.
— Почему вы не сидите в тюрьме террористической организации «ДНР»?
— Там вообще очень мало людей сидит. Я считаю себя достаточно дальновидным человеком, чтобы не оказаться в тюрьме «ДНР».
— Вы туда не ездили?
— Нет.
— Никогда?
— В 2014 году я пытался как-то повлиять на ситуацию. Но мы теперь все понимаем, что реально на это повлиять было сложно.
— Подождите, но вы же — король Донбасса.
— Я никогда им не был. Мое влияние слишком преувеличено. Да, так получилось, что я вырос и становился в Донецке. Да, работники наших предприятий — дончане и жители других городов Донбасса. Да, есть большие бизнес-интересы.
— Сейчас, в оккупированном Донецке?
— В смысле, что есть ли интерес все вернуть? Да, конечно.
— Ваши предприятия работают?
— Да, все согласно закону.
— Закону какой страны?
— Украины.
— Луганск и Донецк — части какой страны?
— Украины.
— Тогда как вы допустили «русскую весну»?
— Не я ее допустил. Еще раз: мое влияние, как вы сказали, «короля Донбасса», сильно преувеличено, опять же медиа и соцсетями. Все, что произошло на Донбассе, было не нами организовано, не нами двигалось и не нами форсировалось. Мы на тот момент повлиять уже не могли.
— В какой момент могли?
— Боюсь, такого момента вообще не было. Против России ни я, ни Игорь Валерьевич, ни Петр Алексеевич, ни (не завидую, кстати, сейчас ему) Владимир Александрович… От нас мало что зависит.
— От кого зависит?
— Только от Путина.
— При всем моем ничтожном отношении к Путину — не он в Донецке захватывал здания и избивал патриотов.
— Я говорю о коллективном Путине. Потому что если мы будем раскладывать все ситуации по пунктикам и клеточкам, все ниточки будут идти наверх, к Путину. Все остальное — детали и мелочи. Все эти активисты, приезжие трактористы-шахтеры, не знающие нашего региона, — тактические решения, которые шли из России.
— Тем не менее, план «Малороссия» не реализовался.
— Были захвачены многие города, большую часть освободили. Впрочем, расчет был не на это. А на то, чтобы поиграть заварушками, какими-то «республиками», чтобы в конечном итоге обменять их на Крым.
— Но с Харьковом и Днепром не получилось. У Днепра был свой олигарх, Коломойский.
— Не было у Днепра никакого Коломойского. В том смысле, что не в этом дело. С точки зрения военной логики и факта: плечо снабжения трактористов-шахтеров слишком было большим. Так что захватить Днепр гибридно было невозможно.
— Тем не менее, вы пытались договориться с захватчиками. Почему не удалось?
— Потому что в тот момент я разговаривал не с теми людьми, как оказалось.
— Вы пытались договариваться с террористами в последние пять лет?
— Нет.
— Ни по какому вопросу?
— Мы рассматриваем только гуманитарную миссию.
— Хорошо. Это вы заказали Захарченко?
— Кого?
— Захарченко.
— А кто это?
— Вы прекрасно знаете, кто это, потому что именно ваши люди приезжали в Донецк после его ликвидации.
— Если мы сейчас будем говорить словами Фейсбука, то нам будет очень сложно продолжать диалог…
— Это не Фейсбук, а СМИ, в частности, «Новая газета».
— Вот поэтому я и не даю интервью СМИ, все перекручивают. Дайте факты.
— Я вам обещаю, что интервью выйдет в полном объеме — без наших и ваших правок. Тем не менее, есть факты, раз уж вы просите. Главарь «ДНР» Александр Захарченко поселился в вашем доме после того, как вы покинули Донецк. Ваши люди приехали в Донецк после ликвидации Захарченко. Заменивший Захарченко Трапезников работал в ФК «Шахтер»: я понимаю, что вы можете не знать всех работников, но не верю в совпадения. Ну и вишенка: вину за смерть главаря террористы уже не особо возлагают на некую украинскую ДРГ, а вот на криминалитет, который до сих пор живет в Донецке и подконтролен вам, Ринат Леонидович, — да. Что скажете?
— Я тоже считаю, что это не украинская ДРГ, а местные разборки. Съели друг друга. Как крысы.
— Каковы варианты развязывания ситуации с оккупированной частью Донбасса?
— Оптимистичный вариант — все произойдет в один момент, как было с захватом, в течение 2-6 недель. Еще один оптимистичный вариант — все откатится обратно, никто даже и не вспомнит, что так вообще было.
— Как такое можно забыть?
— Я имею в виду публичную плоскость. Нагнетания в их местных СМИ, российскую пропаганду. Этот вариант произойдет при условии какого-то события, которое не позволит России дальше продолжать этот проект.
— Например? Путин умрет?
— (вздыхает) В том числе. Никто об этом не говорит, прогнозы не делает, но кто знает: Путин — это один человек? Может, это целый проект. Или несколько голосов. Никто же не знает, но можно строить кучу теорий.
— Пессимистичный вариант?
— Абхазия. Приднестровье. Надолго.
— Крым?
— У Крыма такая же перспектива. Те же варианты, что и с Донбассом, но реализация будет чуть затянута. Потому что слишком громко россияне заявили о своих якобы правах на Крым, слишком хорошо прочистили мозги и россиянам, и крымчанам, им сложнее будет отыграть это все обратно. Как им всем теперь объяснить, что взятое придется положить обратно?
— А если сказать, что условные Обама, Порошенко, Ахметов забрали? Вот такие они сволочи и суки! Ненависть же отлично заходит.
— Такой вариант невозможен.
— Окей, давление мирового сообщества?
— Оно должно быть системным. Сейчас оно идет в меньшей степени. Чтобы кролик не почувствовал, что его сейчас съедят, змея постепенно увеличивает давление. Это закон природы, он работает тысячелетиями.
— Вы считаете, что давление увеличивается, с приходом нового президента?
— Мы сейчас о президенте какой страны говорим?
— Об украинском, но давайте о вашем.
— Трамп — не мой президент, а США. Думаю, Трамп в какой-то ловушке.
— Но Трамп говорит, что Крым — это ошибка Обамы.
— Ну вот она и проблема: он говорит одно, а делает другое. Или не делает.
— Вам не кажется, что Трамп — типичный украинский политик?
— В том числе. Ляпнул что-то в Твиттере — обвалил рынки.
— Вы тоже в числе пострадавших?
— Да. Но не сильно. Мы не публичная компания в плане IPO и тому подобного. Мы в той или иной степени в конечном счете делаем живой товар, а не акции. Это мировая система завязана на биржевых котировках, а мы производим то, что можно пощупать — уголь, сталь.
— Вы сейчас официально самый богатый человек в Украине.
— Да, так и есть.
— А неофициально?
— Наверное, тоже (смеется). Я давно перестал переживать по этому вопросу.
— Нет никого богаче вас?
— Нуууууу… Я же тоже для чего-то работаю.
— Как можно быть самым богатым человек и не иметь никакого влияния, как вы утверждаете?
— А зачем? И на что мне влиять?
— Работа ради бабла и бабло ради работы?
— Ну а зачем люди живут? Мы зарабатываем деньги, создаем рабочие места. Если косвенным измерителем нашей деятельности является прибыль, то мы что, должны просто отказываться от нее? Или работать в ноль? Тогда нет смысла.
— Вы олигарх?
— Нет.
— Но в ваши активы входят и природные ресурсы, а это признак олигархии.
— Кто-то этот термин придумал, но я его не использую. Мы, конечно, шутим с друзьями, партнерами, мол, ну что, стал уже олигархом? Но так — нет.
— Вы зря уничижаете роль олигархии в Украине. Олигарх — это что, позорное слово?
— При чем тут позорное? Оно просто не наше.
— Хорошо, какое ваше?
— Предприниматель. Странно получается вообще. В Америке, если люди начинали с цента, доллара, а потом становились богатейшими людьми мира, ими почему-то восхищаются. Их почему-то олигархами не называют.
— Вы путаете США и Украину. Но есть большая разница.
— Откуда тогда этот термин?
— Древняя Греция.
— Мы точно не Древняя Греция. Я не понимаю, зачем это слово использовать в Украине.
— То есть у нас не олигархия?
— (пожимает плечами) Если кому-то так нравится…
— Вы же поймите, народу надо кого-то обвинять, кого-то ненавидеть.
— Мне — не надо. Если кому-то хочется ненавидеть олигархов, что я могу с этим сделать? Нас сейчас в Украине 45 миллионов…
— … 42.
— 42. Если к каждому сейчас подходить и объяснять долгую историю нашего бизнеса, то на это не хватит и миллиарда жизней.
— Но каждый может прочитать, посмотреть.
— Да, но понять не сможет. Определенные решения в определенных условиях в определенных местах должны были быть именно такими. Где-то жестче, где-то умнее, где-то обойти надо было кого-то, где-то договариваться. Это все простым людям не понять. Иначе все хотели бы быть олигархами, но никто бы не стал. Богатых, успешных людей — их определенное количество.
— И это нормально.
— Нет.
— Во всем мире так.
— Во всем мире так. Но наши люди почему-то думают, что все должны быть богатыми.
— Или хотя бы поровну.
— Или хотя бы поровну. Но никогда ни у кого не было поровну.
— И вас это устраивает?
— Да.
— А уровень «зубожиння»?
— Это их проблемы.
— Но от вас же зависит этот уровень!
— Мы даем рабочие места и платим зарплаты.
— Почему тогда на аналогичных вашим европейских предприятиях зарплаты выше?
— Украинские зарплаты зависят не от меня, а от спроса на трудовом рынке Украины. Со времен Адама Смита и Карла Маркса ничего не поменялось: есть спрос на трудовые ресурсы — есть определенная цена на них.
— Вы хотите сказать, что если люди в условном Мариуполе соглашаются работать за 12 000 гривен, то это они виноваты?
— Почему я должен платить больше? Никто не виноват.
— Но это вы назначаете зарплаты!
— Они соглашаются. Любой бизнесмен будет, если есть такая возможность, платить меньше зарплаты, коммунальные, за комплектующие, за сырье. Вот поэтому революции и происходят — простые люди не понимают законов рынка, бизнеса и конкуренции.
— Вы сейчас призываете к революции?
— Нет. Я просто объясняю, почему так происходит. И дай Бог, чтобы мы до этого не дошли.
— Европейцы закладывают в бюджеты компаний штрафы за нарушение экологических норм. Вы нарушаете?
— Мы действуем в рамках законодательства. Если к нам приходят соответствующие резолюции, штрафы и так далее, мы платим.
— А не нарушать вы не можете?
— Есть ответственные люди, которые отвечают за этот вопрос. Если они что-то недоделывают (а все сразу сделать невозможно)…
— …Сразу — 20 лет?
— Не 20, а 10. А что у нас в стране происходило последние 10 лет? А последние пять?
— Подождите, Мариуполь освобожден.
— Мариуполь находится на линии фронта.
— Вас не обстреливают. Вы сейчас бессовестно прикрываетесь детьми.
— Я объясняю.
— Нет, вы сейчас ставите перед собой детей. Говорите, что линия фронта под боком, и именно это мешает вам сделать предприятия безопасными для этих самых детей.
— Мы постепенно делаем мероприятия по улучшению состояния экологии. Если хотите, могу показать документы.
— В документах отлично пишут. Но по факту другое: днем в Мариуполе дышать еще как-то можно, а в 4 утра заводы выбрасывают дым, от которого задыхаешься.
— Как вы себе представляете такую технологию, которая бы позволяла днем скапливать дым, а ночью, скопом, это все выбрасывать? Завод не может не работать, он не может останавливаться. Любого рабочего из Мариуполя спросите: технологии стали лучше с советских времен; выбросов меньше? Любой скажет: гораздо лучше. Мы работаем над улучшением экологической ситуации.
— Ринат Леонидович, вы сейчас льете росу мне в глаза.
— Вы пытаетесь меня раскрутить, как Игоря Валерьевича, на громкие заголовки.
— Его не надо крутить, он их сам продуцирует.
— От меня вы их не услышите.
— Я не хочу от вас заголовков. Я хочу, чтобы ваши заводы перестали отравлять людей и природу.
— Он перестанет. Я сейчас не могу из операционки вынуть огромные суммы. Вы что думаете: те форбсы, которые рисуют, это что, в живых деньгах? Нет, это в оборудовании, операционной прибыли, в заключенных контрактах. Если на завод прямо сейчас нужен $1 млрд, я не могу его достать и дать. Есть часть в прибыли, которая идет на такие вещи. Но постепенно.
— Вы так же красиво говорите и своим избирателям?
— Я не избираюсь.
— Окей, ваши люди избираются.
— Они пусть за себя отвечают. Я не люблю словосочетание «мои люди».
— Но как же! Директор «Метинвеста» теперь народный депутат!
— Те люди, которые работают на моих предприятиях, это наемные менеджеры. Да, естественно, я их знаю и могу с них спросить, но это в основном по вопросам бизнеса.
— Ваши люди в новой Раде…
— … будут лоббировать мои интересы? Конечно, все правильно.
— Сколько ваших людей прошли в Раду?
— 60.
— А сколько нардепов представляют ваши интересы?
— 72, кажется. Сейчас проверю. (проверяет сообщения в телефоне. — Прим.ред.) 73. Возможно, скоро будет больше. Мы общаемся со многими. Объясняем ситуацию, как все работает, как надо сделать, чтобы продолжало все работать.
— Пофамильно назовете?
— Нет.
— Не помните или не знаете?
— Не знаю. Давних наших партнеров знаю. Но не скажу.
— Как так получилось, что бывшие регионалы развалились на несколько блоков? И действительно ли развалились?
— Вам напомнить, кто был членом «Партии регионов» 10, 15, 20 лет назад? Это так давно было, что вы удивитесь некоторым фамилиям. Это если говорить о внезапности развала.
По поводу разделения оппозиционного блока, могу сказать о системной ошибке — люди не смотрят в будущее. Поэтому я — в списке Forbes, а они — не могут выиграть выборы.
— Медведчук выиграл выборы.
— Я бы не сказал. Сам Медведчук, может, и выиграл, но не как политическая сила.
— Можете оценить состав парламента IX созыва?
— Это будет смешно. Во всех смыслах.
— Реванш будет?
— Реванш кого?
— Пророссийских сил: Медведчук, Бойко, Новинский — в Раде уже.
— Не преувеличивайте. Потому что если бы они заседали в Харькове, Запорожье, Северодонецке, возможно, они бы там что-то и сделали. А в Киеве это невозможно. Уже невозможно.
— Почему уже?
— Масштабы реванша уже могут быть не те. Ну сделают они что-то на какой-то улице — по сравнению с тем, что было в 2014 году, это ничто. Да, возможность такого еще остается, но в таких масштабах, как Луганск, Донецк и Крым, уже нет. Даже учитывая все объемы ресурсов, которые они пытаются задействовать.
— Как вы думаете, протянет ли нынешний созыв всю свою каденцию?
— Все от нас зависит.
— От нас — это от кого?
— От тех людей, которые хотят видеть Украину не сегодня и сейчас, а в будущем. Некоторые пытаются отменить конфискацию, внедрить национализацию… Надо думать системно и наперед, тогда все будет в порядке.
— Давайте поговорим о национализации. Как вы считаете, правильно ли поступил Порошенко, когда забрал ПриватБанк в государственную собственность?
— Во-первых, не Порошенко, а государство Украина. Мы очень внимательно следили за этим процессом, потому что банковское направление нашего бизнеса очень бы сильно пострадало, если бы системно этот вопрос не решили.
— Ваш ПУМБ выжил.
— Сейчас наш банк на первом месте по многим показателям…
— Да, но почему-то попросил рефинанс чуть ли не на миллиард гривен.
— Знаменитый Stanley Morgan в свое время просил. Что в этом такого? Не забывайте, что мы все в одной лодке. И если один из системно образующих банков начинает шухарить, это влияет на всех.
— Послушайте, но банкопад Гонтаревой перекинул клиентов и в ваш банк тоже, вы же выиграли от этого.
— А если бы она не почистила систему? Почему наши клиенты и наш банк должен платить за чьи-то махинации?
— Как вы, кстати, оцениваете работу Нацбанка и Гонтаревой?
— Они сделали то, что должны были сделать. Началась война — и под угрозой оказалась страна. Если бы НБУ не сделал тех шагов, мы бы и экономику потеряли. И страну. Без экономики нет и страны.
— Но вы как экспортер выиграли от падения гривни.
— А почему никто не считает наши потери на захваченных территориях?
— Вы считали?
— Конечно.
— Почему не подали ни одного иска?
— Это вопрос ближайшей перспективы.
— Коломойский же время не терял и таскает и Россию, и Украину по судам. Хотя уехал в Швейцарию с выведенным капиталом. Сейчас вернулся и продолжает судиться. Тем более, что у него карманный президент. Согласны?
— Да.
— Вы не сядете и при Зеленском?
— Не сяду. Потому что нет причин.
— И с Порошенко вы не договаривались? Он вас не вызывал?
— Что значит «вызывал»? Вы что, правда считаете, что меня можно вызвать? Я со всеми общаюсь. Думаете, что можно вызвать и сказать: принеси $1 млрд и тебя трогать не будут?
— Но Зеленский публично заявил, что договорился с олигархами. Вы, например, займетесь инфраструктурой.
— Я ему объяснил, как работает бизнес, как работает государство и как работает власть. Я надеюсь, он меня услышал.
— То есть вы не будете заниматься этим?
— Я занимаюсь бизнесом.
— А восстанавливать инфраструктуру Донбасса?
— Когда мы вернемся домой, прежде всего, займемся восстановлением работы наших предприятий. Вот в это мы обязаны вложиться.
— Как думаете, Зеленский будет весь президентский срок?
— Чтобы понять перспективы, нужно посмотреть еще два-три месяца.
— Если начнется анархия, вы готовы к раскулачиванию?
— К этому подготовиться невозможно. История подсказывает, что люди, которые сегодня работают на моих предприятиях и получают там зарплаты, могут завтра прийти и раскулачить, как вы сказали? Да. Объяснить, что без меня, моих топ-менеджеров, наших связей и договоренностей все загнется, кто из них возьмет это все на себя?
— Коломойский недавно в интервью заявил, что нужно национализировать крупнейшие предприятия. «Метинвест» входит в число крупнейших плательщиков налогов.
— И что, поэтому нужно у меня все забрать? Я на эти вещи давно очень просто смотрю. Игорь Валерьевич сегодня говорит одно, завтра — другое. И некоторые вещи у него не получается исполнить, ну вот так. И поэтому каждый раз беспокоиться, садиться в самолет и улетать в Лондон я тоже не готов. После каждого такого заявления он звонит и спрашивает: «Ну как я тебе сегодня?» А я ему говорю: «Смешно. Наверное. Кому-то».
— И все-таки. Коломойский сбежал. Фирташ тоже. Пинчук — то ли тут, то ли там. Вы остались. Почему?
— А почему я должен был куда-то бежать? Ко мне кто-то пришел с каким-то вопросом? Я долгое время занимаюсь бизнесом, у меня работают лучшие люди.
— Прям до слез.
— Слезы пусть льют прокуроры и те люди, которые пытаются что-то нам предъявить. Нет ни фактов, ни доказательств — одни выдумки. Запомните: у любой власти нет тех профессионалов, которые есть у нас. Фирташ почему не сидит? Ефремова выпустили.
— Но Ефремов сидел все это время. Почему, кстати, вы не помогли бывшему главе фракции «Партии регионов»?
— Всем надо помогать. Мы помогали простым людям.
— Януковичу не помогли по этой же причине?
— Люди при власти склонны меняться, некоторые — кардинально.
— Но именно вы привели его к власти!
— (вздыхает) В том числе. Власть расхолаживает. Он не выдержал. Он посчитал, что один справится со всем — экономикой, политикой, страной, людьми.
— Скажите прямо: вы не поделили доходы «Семьи»?
— Смотрите на факты. При Януковиче я точно так же работал. Точно так же. Кстати, тогда у меня было больше денег.
— Как вы допустили взятку в $3 млрд от Путина? С этого же все началось.
— Я не могу позвонить Януковичу и сказать: «Виктор Федорович, что ты творишь?»
— Ой, ну я вас прошу.
— Ситуация на тот момент уже давно вышла из-под контроля. Он уже был не нашим человеком.
— Тогда почему вы его не сняли?
— Ну нет такого понятия.
— Тысячам украинцев, вышедшим на Майдан, удалось, а вам, человеку, который привел Януковича к власти, его снять не получилось?
— Еще раз: нет такого понятия. Недавний пример — Порошенко. Сколько говорили о его узурпации власти, о том, что он сидит на потоках, что контролируют армию и силовой блок? При всех тех вещах, которые на него вешали все пять лет, как ему вообще удалось проиграть? Оказывается, удалось. Вот так и вы сейчас утверждаете, что мы что-то могли порешать. Нет.
— Приму вашу версию о том, что вы не контролировали Януковича. Но как умный предприниматель вы не могли не понимать, чем это все грозит.
— Я совершил ошибку.
— Ключевую.
— Путин совершил ключевую ошибку.
— Не на тех напал?
— Может, и на тех, но у него просто не вышло. Он 100% так не думал — что украинцы будут защищаться. Он думал, что придет, возьмет Крым, Донбасс, что-то на что-то обменяет. ОН совершил ключевую ошибку. Американцы, люди с аналитикой и прогнозами, совершили ключевую ошибку во Вьетнаме. Все совершают ошибки.
— Но только за эту ошибку украинцы расплачиваются жизнями.
— Вы считаете, что это я виноват?
— Но Янукович был вашим человеком?
— А почему не вашим?
— Мы его не выбирали.
— Я тоже. Я вообще на выборы не ходил. Так получилось, не специально.
— Но вы его продвинули в премьерское кресло, а потом — в президентское.
— Его выбрали люди. Так же, как 54% голосовали за Порошенко, 73% — за Зеленского. И за Ющенко голосовали. Януковича выдвинули люди: трудовые коллективы, партия. Попробуйте пройти по улицам того же Мариуполя и сказать, что при Януковиче было плохо. Пойдите в Харьков, Одессу да даже во Львов.
— Почему-то в этом списке нет Кучмы. Поговаривают, что своей карьерой — от карточного шулера до крупнейшего предпринимателя — вы обязаны именно ему.
— Вот поэтому я и не даю интервью. Не цепляйте шаблоны.
— Что вас связывает с Кучмой?
— То же, что и всех остальных граждан Украины? Или вы думаете, что Леонид Данилович привел меня за ручку и сказал: «Вот тебе заводы, вот тебе «Шахтер»»?
— А разве нет?
— Нет, вы ошибаетесь, этого не было.
— С его зятем, Виктором Пинчуком, какие у вас отношения?
— Нормальные. С кем сейчас вообще можно дружить? Люди не умеют дружить, особенно в нашей среде. Если я потратил на «Шахтер» деньги, купив игроков, наняв тренеров, обеспечив всем необходимым, почему-то думают, что я кого-то подставляю.
— О «Шахтере» мы поговорим позже. А вот компания Пинчука «Интерпайп» обвиняет вас в том, что вы препятствуете свободному рынку электроэнергии. Раньше газом Украину шантажировала Россия. Этот вопрос удалось решить. Сейчас вы, непризнанный монополист, шантажируете страну.
— Электричество в стране есть?
— Пока есть.
— В стране будет электричество.
— Но…
— Без но. Если вы считаете, что давать стране электричество на протяжении долгого времени и в условиях войны, кризисов и так далее, это так легко — ну что же.
— Я считаю, что шантаж — это плохо. «Роттердам+» делали под вас — это же очевидно. Сколько вы заработали на этой схеме?
— Мы нисколько не заработали. Мы с этой формулой остановили кризис в электроснабжении. Если я скажу, что это бизнес — люди не увидят сути, а только то, что хотят увидеть. Занятие бизнесом — жесткий и порой жестокий процесс. Для того, чтобы у населения и предприятий был свет, нужно было решать вопрос, и быстро. Мы его решили.
— Только не вам пришлось решать, а тогдашнему руководству страны. И отвечать придется им, но не вам.
— Почему отвечать? И Зеленский, и эксперты, и Кабмин уже заявляют, что с формулой «Роттердам+» все хорошо. Оказывается, то, за что нас с Порошенко ругали, есть рабочая формула.
Давайте все же попробую объяснить. Тонна угля по формуле стоит 1500 гривен. Дешевле нет. Есть дороже без формул, по скрытым схемам, без документов, из оккупированных территорий… На чаше весов или покупать сырье дороже, или оставить всех без света. Варианты?
— Освобождать территории?
— Это невозможно. Но конечно, когда такой вариант будет реализован, наши угольные предприятия снова начнут работать. Естественно, с другим логистическим плечом, чем из Америки, ЮАР, Нидерландов — не принципиально.
— Не думаете, что когда россияне будут уходить из Донбасса, они применять тактику выжженной земли?
— Вполне может быть. Но кто вообще это может прогнозировать? Вообще я смотрю на этих людей, которые выскакивают на трибуны, в телевизоры и предлагают идти в атаку, бомбить… Вы о чем думаете, ребята? Вы кто, провокаторы? Я для себя не могу этого понять. Они же ляпают языком страшные вещи.
И кстати, насчет «россияне уйдут». Возвращаемся к бизнесу: пока коллективному россиянину это будет невыгодно, они не уйдут.
— Вам жалко «Донбасс-Арену»?
— Очень. Это был один из тех проектов, который не из-за денег. Хотя спортивный бизнес тоже был прибыльным.
— Почему не удалось договориться с террористами, чтобы не трогали визитную карточку Донецка?
— Как договариваться? Да, «Шахтер» остается любимой командой дончан. А как может быть по-другому? То, что сделала пропаганда, не имеет отношения к любви к футболу и команде. Весь Донецк до сих пор болеет за «Шахтер». Мы все подвержены влиянию, не стоит этого отрицать. И вы тоже. Мы договорились, что вы зададите любые вопросы. Но в ваших вопросах заложено много шаблонов.
— Так и задумывалось: мы собрали вопросы, которые ходят по Фейсбук, среди людей. Ваши СМИ этих вопросов не зададут, а другим интервью вы не даете. Поэтому, конечно, вы расцениваете вопросы как провокационные.
— Меня не надо провоцировать. Я видел, жил при всех президентах независимой Украины. Мой бизнес при них становился, развивался и будет развиваться. Мы пережили кризисы, переживем войну. Вы думаете, меня можно чем-то…
— Вас можно чем-то..?
— Нет.
— А порадовать? Например, «Шахтер» выиграет Лигу чемпионов.
— Обязательно выиграет. Раньше я ставил такую задачу, выстроили хорошую спортивную компанию, я считал, что от тренировочной базы, стадиона, селекционного отбора, уровня подготовки можно ожидать плодов. Инвестиция должна окупиться. Мы по финансам не сможем, конечно, соперничать с «Реалом» или «Манчестером». Но донбасский характер — то, чего нет больше ни у какой команды.
— Вам когда-нибудь предлагали продать клуб? Кто?
— Да. Но тот человек уже физически не очень активен на политической и экономической арене. Из уважения к нему не буду называть фамилию.
— Вы вообще очень аккуратны с фамилиями.
— У меня все по-другому выстроено.
— Вы не хотите, чтобы вам мстили?
— Да никто мне мстить не будет. Я же ни про кого не говорю каких-то неверных фактов. Вообще факты очень сложно доказать. Это у некоторых есть записи разговоров, они выкладывают их в интернет. У меня этого нет. Но есть четкие правила: если ты ведешь бизнес, должен соблюдать конфиденциальность и все остальное.
— Хорошо, давайте о фактах из первых уст. Правда, что вы построили дворец под Киевом за деньги, полученные от формулы «Роттердам+»?
— Нет.
— Но дворец есть.
— Да. Но не дворец, дом. И я искренне не понимаю, почему я должен это скрывать? Я что, украл что-то? Я за собственные деньги строю недвижимость — в чем проблема?
— Как вы думаете, изменится ли менталитет…
— ….Нет. Мы с вами точно не доживем. В Америке, когда человек зарабатывает и тратит деньги вот таким образом (покупает машины, яхты, дома), это для других людей является примером, мотивацией. У нас — наоборот. Ребята, которые работают в моих структурах, получают очень хорошие деньги. У них есть возможность летать, отдыхать, строить дома, покупать хорошие машины. И это хорошо.
— Раз уж вы так любите Америку: в США принято участвовать в благотворительности и тем самым списывать налоги. Вы для этого занимаетесь благотворительностью?
— У нас нет законодательной базы, чтобы уйти через благотворительный фонд от налогов.
— Вы бы уходили?
— Не могу вам сказать. На данном этапе я об этом не думал — не о чем думать, нет предмета разговора. Если мне придут и скажут, что нам надо вложить миллион, чтобы скостили 10 миллионов, я не знаю, какое приму решение.
— Гипотетически.
— Я тоже меняюсь, поэтому не могу точно сказать, как буду реагировать в будущем. Сейчас я на многие вещи смотрю по-другому, чем 20 лет назад.
— Например?
— Например, на тот же мир или стоимость денег. Раньше зарабатывание денег было подпиткой, драйвом, сейчас это больше философское. Мне это больше нравится. Прибыль никуда не денется. Я всегда могу бросить все и уехать: заниматься яхтингом, благотворительностью, выращивать капусту. Но пока мне интересно заниматься бизнесом.
— Есть ли какие-то ошибочные решения, принятые вами? Янукович — это уже ясно…
— Это было не решение, это была ошибка. Но мы тогда не могли об этом знать. Все решения, которые тогда принимаются, они принимались на основе какого-то анализа, какой-то логики. Да, это была ошибка. Но никто не мог знать, что Виктор Федорович поведет себя так или так; что он в какой-то момент перестанет выходить на контакт; что он перестанет прислушиваться к голосу разума и логики.
Ошибки есть у всех.
